Entrevista con Mario Arana

¿Intenta la Alianza Cívica evitar las sanciones a Ortega?

Si fracasan las negociaciones, «que Dios nos agarre confesados», afirma Arana, uno de los negociadores titulares de la Alianza Cívica en el diálogo con la dictadura

Para esta segunda edición de Revista Abril sus editores entrevistamos en exclusiva a Mario Arana, uno de los miembros titulares de la comisión de la Alianza Cívica por la Justicia y la Democracia que participa en negociaciones con el régimen Ortega Murillo.

Aparentemente suspendidas hasta hoy, las negociaciones buscan salidas a la crisis que desde la rebelión cívica de abril 2018 mantiene a Nicaragua bajo el terror de la represión estatal y al borde del colapso económico.

Arana es doctor en Economía, ha sido investigador y consultor en diversos programas de desarrollo, profesor del Instituto Centroamericano de Administración de Empresas (INCAE), asesor, funcionario y ministro en distintas administraciones.

Como directivo de la Cámara Americana Nicaragüense de Comercio (AMCHAM, por sus siglas en inglés), ha sido integrante de la Alianza Cívica desde los inicios de la crisis, y como tal forma parte de la comisión negociadora.

Arana brindó declaraciones reveladoras sobre temas importantes relacionados con el momento histórico crucial que supone esta crisis. También explicó en detalle algunos puntos polémicos respecto a las negociaciones, especialmente los procedimientos y expectativas políticas de los negociadores.

En los avances de esta entrevista, que fueron publicados como adelanto en redes sociales, dimos cuenta de los puntos que de sus declaraciones consideramos mas preocupantes y de suma importancia para la ciudadanía.

Sin embargo, el contenido de dichos avances fue objeto de objeciones y polémica. Aunque el video íntegro de la entrevista ya fue publicado, en esta versión escrita se puede apreciar también la integridad de su contenido.

Reiteramos que, de hecho, Arana admitió que, al menos desde su perspectiva, la prioridad en el proceso negociador es detener las sanciones internacionales al régimen de Nicaragua, y que los acuerdos hasta ahora firmados no se han cumplido porque de hecho la posibilidad de hacerlo está “en manos del gobierno». Esto incluso es uno de los motivos por los que, en apariencia, las negociaciones permanecían hasta hoy suspendidas.

Con todo, según Arana, “alguna voluntad de cumplir tiene el gobierno”, y alega que eso lo demuestra la presunta “liberación” de doscientos prisioneros. Sobre el tema de la justicia por los crímenes de la dictadura dijo no tener “grandes expectativas”, y que de eso se tendrá que encargar un siguiente gobierno.

Aunque sostiene que no aceptarán una propuesta de amnistía, admitió que, de producirse elecciones anticipadas, Ortega podría permanecer en Nicaragua, libre y con recursos, pero en su opinión “sin mucha fuerza”, pues “el país lo va a juzgar”. “El pueblo ya hizo su juicio y ya sabe de qué lado de la historia están las cosas”.

Descartó además que se pueda forzar la salida de Ortega antes de un proceso de elecciones, y admitió que “para no pre condicionar el diálogo” la Alianza Cívica aceptó postergar en la agenda la demanda de liberación de todos los presos políticos.

También reconoció que en algún momento la Alianza Cívica ha intentado detener las manifestaciones y protestas planificadas por la Unidad Nacional Azul y Blanco (UNAB), debido a que eventualmente han interferido en asuntos delicados de la negociación.

Aquí la entrevista.

–Mario, estás participando en el segundo diálogo que se lleva a cabo con el régimen desde abril de 2018. A diferencia del primero, este no fue convocado a través la Conferencia Episcopal de Nicaragua, invocando una urgencia nacional, si no luego de un encuentro entre Ortega y quienes, se dice, son los capitales de más peso en el país. Incluso los procedimientos acordados han sido radicalmente diferentes: conversaciones secretas, protocolos de confidencialidad, abandono de las exigencias de renuncia de Ortega, exclusiones, etc. ¿Cómo llegaste a ser parte, vos, Mario Arana, de esta negociación?

En parte, nos imaginamos que venía una siguiente etapa de esta negociación, y AMCHAM era parte de la Alianza Cívica; yo no sabía que iba a estar en esa mesa de negociación, pero sí sabía que AMCHAM era parte de ese esfuerzo del sector privado, que se había unido a las fuerzas sociales de este país para tratar de encontrar una salida a la crisis.

Fue con el acompañamiento y el apoyo de un grupo de  amigos que me lo propusieron, amigos que me impulsaron a lanzarme en la candidatura por la presidencia de AMCHAM. Entonces hicimos el esfuerzo, planificamos un buen rato, y tal vez a pesar de lo que algunos hubiesen querido, allí estamos, porque no necesariamente todos estaban apoyando. Logramos unanimidad en el sentido de seguir sumando, inclusive a los detractores, y desde luego, después que AMCHAN formó parte del equipo negociador.

Mi plan original, como presidente de AMCHAN, era estar en la Alianza, con el esfuerzo que como país se estaba dando, y estar posesionado para una potencial negociación.

–Cómo se decidió que fuera solo la Alianza Cívica a las negociaciones, ¿por qué no también otros representantes de las organizaciones que conforman la UNAB?

Para serte franco, no estuve involucrado en cómo fue el proceso en sí de seleccionar, asumo que fue un proceso entre el gobierno y quienes en su momento tenían un liderazgo en proponer la negociación, y se trató de buscar una representatividad y un cierto balance. Algunos se preguntan por qué tantos miembros del sector privado. Me imagino que es porque es un sector organizado, un poder fáctico real que tiene su peso en el país, pero a la misma vez se trataba de tener representación de varios sectores: sociedad civil, los estudiantes por supuesto, y sectores del ámbito político; con eso se consideró que había un balance lo suficientemente razonable de representatividad, pero eso no significa que en primer lugar íbamos a ir a negociar como sectores, el mandato y lo que sabemos es que la representatividad es mucho más amplia de los que están allí sentados. En este caso particular, yo no represento a la mayoría de empresas que comercian ni generan inversiones en Estados Unidos y la Cámara de Empresas Americana Nicaragüense. Estoy allí para representar los intereses que estimo son del país, en conjunto, todo el país necesita salir de esta crisis. El mismo mandato tienen el resto de negociadores, estamos vinculados de diferentes formas de manera sistemática con los diferentes actores de esta crisis, por ejemplo: las madres de abril, las madres de los presos políticos, sectores del campesinado, con esos sectores hay reuniones regulares, hay trabajo en conjunto, hay articulaciones amplias que verdaderamente la Alianza trata de mantener para tener los diferentes puntos de vista de los diferentes actores.

–Se dice que había una fecha perentoria, y que al parecer no hubo tiempo para integrar más representantes de la UNAB. ¿Así fue?

No necesariamente, yo creo que José Pallais, por ejemplo, en cierta forma representa al menos un grupo que estaba en ese entonces dentro de la UNAB, lo que era el Frente Amplio por la Democracia (FAD), y por supuesto al sector político. La Alianza es miembro de la UNAB, y también ahora resulta que Max Jerez (uno de los negociadores), que representa a los estudiantes, es miembro del consejo político de la UNAB. Así que la UNAB es de los muchos sectores con los que mantenemos reuniones regulares, semanalmente, y a veces más de eso…

–¿No te parece que el hermetismo y los protocolos de confidencialidad más el abandono de la exigencia de renuncia de Ortega, no hacen honor al espíritu democrático del movimiento cívico de abril?

El argumento planteado en su momento era que se iban a discutir temas sensibles e hicimos un acuerdo de confidencialidad sobre lo que allí discutíamos, y que se informara lo que se acordaba.

–Pero vos sabés que en todos los países democráticos se discuten los temas más contenciosos en público; de hecho, generalmente la gente que dice representar a los ciudadanos lucha por la transparencia, no por lo contrario…

En la práctica lo que ha ocurrido, y que inclusive se llevó a la mesa de negociación, es que se les dijo: señores esto que propusieron y que está en la hoja de ruta no es sostenible, verdaderamente estamos teniendo un diálogo más fluido con la población y es necesario tenerlo y de hecho hemos venido externando nuestra postura en todos y cada uno de los puntos que se van a dialogar en la mesa. Si te has fijado, no es que solo se están discutiendo los temas que están en la mesa, estamos en permanente comunicación y estamos exponiendo diferentes temas de consulta y dinámicas de discusión. Yo al final pienso que no era muy recomendable tener cámaras en ese momento, en esa negociación adentro, y es lo que mucha gente recomiendan, es lo que dicen los expertos y en eso la Alianza se fue entrenando mucho. En este período la Alianza se preparó para temas de negociación; lo que dicen los expertos es que terminas negociando para las cámaras y no necesariamente en función de los temas que están en la mesa. Suena frío pero esos son los planteamientos que se hicieron en su momento y se ha tomado esa actitud, de mantener informada a la población, disponer diferentes formas de consulta en todo momento y de esa manera llevar un proceso lo más transparente posible…

–Pero además de que esos procedimientos en este nuevo diálogo han sido ampliamente cuestionados, la percepción general es que el diálogo no ha producido ningún resultado concreto ni positivo para los ciudadanos…

Resultados y acuerdos sí los hay. Ha habido varios acuerdos: la hoja de ruta, que son las reglas del juego con las cuales se puede operar; los temas de la agenda fueron acordados, se comenzó a hablar del tema de las libertades, de la libertad de los presos políticos y se llegó al compromiso de que deberían salir todos en no más de 90 días; se involucró a la Cruz Roja Internacional para que fueran los operadores de todos los procesos, con los garantes inclusive que estaban en la mesa, de acompañantes y testigos de este acuerdo, y después se trabajó en el acuerdo sobre garantías ciudadanas, que en principio entraban como efecto inmediato. Esta fue una pregunta que inclusive les hicimos, porque esto de garantías ciudadanas son los derechos perdidos, los derechos constitucionales que se habían conculcado. Verdaderamente que dentro de eso hay toda una situación que tiene que ver con la devolución de medios, tiene que ver con la materia prima etcétera…

–Pero se cuestiona que los acuerdos que ha firmado la Alianza aceptan como marco legal una institucionalidad pública corrupta; admiten como legítimas a las instituciones del Estado que han sido aniquiladas y secuestradas por Ortega…

En el tema de justicia, la razón por la cual no nos pusimos de acuerdo fue porque ellos querían que la justicia fuera dentro del sistema existente, es decir que se trabajara en la comisión de la verdad, prácticamente con lo que existía. Que el sistema judicial y la fiscalía fueran los que se encargaran de administrar la justicia, después la reparación y no repetición… Todo se pretendía dentro del sistema existente. Nosotros hablamos del término de justicia transicional, que significa tener una especie de ley especial, y una institucionalidad independiente, autónoma, creíble, etc. Esto ha sido un tema central y obviamente hemos dejado clara nuestra postura, pero sí se miró el punto de que mediante los procesos judiciales se iban a sacar a los presos. Lo que se quiere es que haya un mecanismo legal, viendo en qué categoría estuviese el camino ya sea para excarcelación o para la liberación, y ahí lo que aplica es una especie de definición judicial, o sea que si el reo está detenido, si está siendo juzgado, o si ya tiene condena. Son tres categorías judiciales muy distintas. En este sentido es que se hablaba del mecanismo judicial. Muchos lo están interpretando como que estamos aceptando las reglas del régimen, y no necesariamente está sucediendo así, si no que tiene que ver específicamente con la categorización bajo las cuales se pretende se dé un proceso ordenado y que la gente quede liberada al final, aunque quede pendiente la categoría jurídica que aplica en el desarrollo de su caso; porque hay gente que está allí presa, detenida pero que debería estar libre, porque después de 48 horas si no son acusadas tienen derecho a su libertad.

–El problema es que no ha habido resultados positivos para los ciudadanos, porque todo lo que estás describiendo son acuerdos en un papel. Pero nada para los ciudadanos, porque no hay ni un preso liberado, ni un solo derecho restaurado. Y de hecho, hay un problema adicional, pues la Alianza ha firmado acuerdos que contienen concesiones insólitas. Aceptan en un documento menos derechos de los que reconoce la constitución. Por ejemplo, en uno de los acuerdos aceptan que la gente puede movilizarse solo si no interrumpe el tráfico vehicular y peatonal, o sea, renuncian al derecho de manifestarse que está en la constitución…

El derecho a la manifestación sí está establecido, creo que este se refería a un derecho específico para reunión, y estábamos tratando de reivindicar y ver si no estábamos afectando la libertad de nadie más; que se pudiera conservar el derecho a las reuniones, pero el derecho a manifestación está en el acuerdo. Voy a tener que hacer la consulta legal sobre esto, no es la primera vez que escucho algo igual, a lo mejor tienen un punto válido. Igualmente hay que revisarlo desde el punto de vista legal, no es así como lo entendimos en su momento. Estábamos simplemente tratando de defender el derecho de reunión y mientras no afectara la libertad de otros, en ese caso ni siquiera se tiene que pedir o anunciar o notificar, ni mucho menos, a la policía en el caso de las marchas. En principio tenés que notificar a la policía, no necesariamente pedir permiso, es notificar a la policía…

–Pero el derecho a manifestarse está incluso más reducido que en la propia Constitución, porque la Constitución no te dice que la gente pueda manifestarse solo en un parqueo en propiedad privada, y este acuerdo prácticamente lo dice. Pero hay más todavía. En uno de los acuerdos sobre los presos políticos se dice que las partes se comprometen a garantizar el cumplimiento de las “sentencias firmes”. O sea, a quien el sistema judicial, que ya sabemos quién controla, le haya aplicado “sentencia firme”, quedará fuera de este acuerdo de liberación…

No necesariamente es así como lo entendemos, tendría que verlo…

–Eso es lo que dice el texto…

Pero también se dice que todos los presos van a ser liberados, todos los presos políticos. Cualquiera que estuvo relacionado a los hechos de abril cabe en la categoría de preso político y están en las listas, inclusive los condenados, no se refiere a los presos políticos anunciados al mes de abril. Ahora, vamos a la pregunta más amplia: el resultado. Si, dicen que los estamos oxigenando, que están ganando tiempo y en realidad lo que están evitando son las sanciones. Conozco los argumentos, pero vamos al sentimiento general sobre el resultado. Efectivamente nosotros coincidimos en que ha habido pocos resultados, y que el gobierno no está mostrando la voluntad que debería haber mostrado, ni la celeridad en resolver los temas que se derivan de estos acuerdos, donde se incluyen los presos políticos. Por ejemplo sabemos muy bien que muchos de los que están detenidos, si hubiera voluntad, ya deberían estar fuera, aunque fuera excarcelados y se sigue luego con el proceso judicial. Inclusive ahora ya muchos presos deberían ser liberados en el marco del acuerdo con la Cruz Roja. ¿Por qué no lo han hecho? Porque no les ha dado la gana, simplemente, imagino yo. Esto es una posibilidad real que la tiene en sus manos el gobierno y no puede alegar que no están dadas las condiciones.

–La percepción general es que solo la dictadura se ha beneficiado de este nuevo diálogo. ¿No te parece que han sido demasiado optimistas? La gente se pregunta: ¿son demasiado optimistas los de la Alianza, o ya están en un pacto? ¿En cuál de los dos casos estamos?

No, pacto definitivamente no lo hay. Que quede claro. Esos pactos debajo de la mesa no hay. Es lo que es y estamos lidiando con esa actitud del gobierno. Lo otro es que tenemos el sentimiento de que aquí no se está cumpliendo, y que se está jugando, que hay juegos políticos. Los tiempos del gobierno no son nuestros tiempos, ellos tienen su agenda, obviamente. Estamos claros que la razón fundamental detrás del porqué no están siendo efectivos o no están teniendo la celeridad que deberían es porque tienen su propio trompo enrollado, pero eso es algo que nosotros no controlamos. Nosotros estamos allí para negociar alrededor de los temas que establecimos en la agenda, en los que ha habido avances, pero realmente nos preocupó la voluntad de cumplimiento, y es por eso que los acuerdos también tienen garantes. En cada tema negociado la idea es que haya un garante internacional o con la credibilidad necesaria que pueda asegurar y garantizar el seguimiento a lo acordado y luego tengamos un mecanismo de verificación y cumplimiento. Puede ser que haya juegos políticos pero realmente está por verse, y el gobierno insiste en que ellos van a cumplir. Entendemos que van a tener opciones, a como las han tenido. Venían dando muestras en cierta forma de que alguna voluntad existe. Por ejemplo tenemos a 200 personas que han sido excarceladas…

–Pero no han sido liberadas. El número de presos liberados es cero. Aparte de eso, hay reportes verificados de parte responsable acerca del asedio que los excarcelados y sus familias sufren. Siguen presos, inhabilitados cívicamente. Lo cual me lleva de regreso a dos cosas que dijiste. Una es que la dictadura no ha hecho lo que debe porque no le da la gana, y la otra es que ustedes no tienen ningún control sobre eso. Si es así, ¿qué credibilidad puede tener lo que se firme en un papel? Sobre todo porque no hay garantes, porque no los hay.

Si, tendrían que ser liberados. En el tema de presos políticos están los testigos y acompañantes, que son los garantes de ese acuerdo. Casualmente durante esta semana se pusieron cinco temas de implementación sobre la mesa, y precisamente nos levantamos porque teníamos posiciones muy distantes y dijimos: necesitamos muestras de buena voluntad y allí hay cinco temas entre los cuales está la liberación de los reos. Llegamos a la conclusión de que había como doscientos treinta y tantos presos que ya podían ser liberados. Llegamos a conciliar con las listas, al menos logramos poner sobre la mesa la liberación de cincuenta presos, que decían que no eran presos políticos, que eran presos comunes y nosotros estamos diciendo que son presos políticos. Entramos a ver el tema de la tinta del papel de los medios, que están retenidos en aduana. Entramos a ver un protocolo de los exiliados, se planteó que al menos se viera este protocolo de los exiliados y por otro lado había otro tema que ahora no recuerdo, pero eran cinco temas…

–Pero hay otra cosa. Se planteaba que la liberación de los presos políticos era una condición previa para las negociaciones, y no ha sido así. ¿Qué ha llevado a la Alianza a postergar la demanda para la libertad de los presos políticos?

Esa posición la conocíamos y tomamos la decisión de que no íbamos a pre-condicionar esto en el diálogo, y esto era en parte de la experiencia de la historia y los expertos nos manifestaban que para qué va a ver diálogo si las precondiciones lo que hacen es que no haya diálogo. Y la realidad es que en Nicaragua necesitábamos un diálogo porque había un impase, había una situación de no diálogo por nueve meses, y  ya sabemos qué fue lo que pasó en esos nueve meses: muertes, encarcelamientos, exilios, etcétera, y necesitábamos por lo menos tratar de hacer un intento por la vía negociada, ver cómo sacar al país de la crisis. Yo creo que es un intento legítimo y aunque no satisface a todo el mundo, precisamente porque hay sectores que proponían que no nos sentáramos si no se liberaban a los presos políticos, bueno, nos sentamos y ahora al menos hay un compromiso de que saldrán en menos de noventa días. Tampoco les gustó el hecho de que fueran noventa días, ni a nosotros, por lo mismo…

  –Pero lo que hemos visto es que, incluso desde el primer diálogo, se le ha dado tiempo a la dictadura para reorganizarse tras la avalancha de protestas de abril 2018, cuando se vieron totalmente desbordados, al borde del colapso; lograron constituir las fuerzas paramilitares que luego masacraron a la población. Lo que ha hecho el diálogo, en un sentido real, no retórico, es ayudarle a Ortega a sobrevivir. Porque desde que se sentó a dialogar, al mismo tiempo ha estado matando, secuestrando, torturando y desapareciendo ciudadanos…

Yo me pregunto realmente por qué Ortega llama a este diálogo nuevamente, si no tiene una intención de resolver la crisis, yo entro en el supuesto de que llama, no porque quiera llamarlo. La realidad es a que Ortega lo conocemos porque estira y estira hasta donde más puede y cuando no puede entonces busca una salida pragmática. Yo quiero pensar que estamos ante esta situación porque en realidad él tiene presiones muy fuertes, él no ha podido vencer la resistencia de este país, la resistencia cívica y pacífica; él no ha resuelto la crisis de este país, este país sigue en crisis y va en un declive económico acelerado, está teniendo un impacto social humanitario extraordinario. ¿Qué gobernante puede subsistir bajo esos términos? No está en un lecho de rosas, ni mucho menos. Por otro lado, tiene montada encima una presión internacional que solamente se le va a agravar más con todo este tema de las sanciones si él no hace algo; probablemente va a desbaratar su propio partido, porque le va a dividir el partido, a eso apuntan. Entonces yo creo que tenemos, ya lo dijimos: la resistencia cívica, la presión internacional y el declive económico.

–La impresión que hay es que, además de la represión del régimen, existe una intención política de los negociadores para impedir la movilización ciudadana y disminuir esa presión contra Ortega. ¿Ustedes han presionado a las organizaciones de la Unidad Azul y Blanco para que no se movilicen, para que no hagan protestas?

La Alianza ha negociado la restitución de los derechos y garantías de los ciudadanos, derechos constitucionales entre los cuales están la libre movilización, es decir, nosotros no podemos estar en contra de los derechos constitucionales. No es que estamos en contra de la movilización, todo lo contrario, el país y todos los ciudadanos están en su derecho a movilizarse. Puede ser que en determinados momentos se han tomado algunas decisiones alrededor de este tema por no estar suficientemente coordinadas y pudiesen estar incidiendo en que los resultados esperados no se produjeran, por ejemplo. Pero entendemos que la movilización social y la negociación no son una contradicción, al contrario, nosotros estaríamos apoyando este llamado a la marcha del 17 de abril, que tiene mucho significado para todos por el drama que Nicaragua vivió y sigue viviendo como resultado de los sucesos que se vivieron en ese momento, algo que obviamente en este país no se puede repetir y ojalá que sentemos las bases de darle un cambio, un giro a la historia de violencia recurrente que ha sufrido la historia de este país.

–¿Estás confirmando que en efecto en algún momento la Alianza le dijo a la UNAB: «no marchen»?

Ni siquiera eso, porque la verdad que lo han hecho y hemos estado en esas marchas, desde la primera marcha nosotros estábamos allí, y algunos miembros de la Alianza cayeron presos y nosotros tuvimos que interceder y trabajar para que salieran ese mismo día y estuvimos acompañando a todos los que estuvieron atrapados en diferentes lugares de la ciudad. No es que estamos oponiéndonos a las manifestaciones cívicas. Ese es un derecho que defendemos. Pero sí se los hemos dicho. El llamado no fue totalmente coordinado y tal vez tampoco el más oportuno, en fin, había cosas que estaban moviéndose en ese momento que pudieron haberse visto afectadas…

–¿Cosas como cuáles?

Hasta ahí lo dejaría por el momento, pero ese era el punto. Creo que estamos de acuerdo, en realidad no hay contradicción, ni tampoco tenemos por qué estar apañando que aquí no se respeten los derechos constitucionales de libre movilización.

–Como resultado de esas negociaciones, ¿ustedes han contemplado la posibilidad de que Ortega quiera imponer una amnistía para él y su círculo?

Nosotros hemos hablado del concepto de justicia transicional, ese es el planteamiento que nosotros tenemos sobre la mesa, un planteamiento sobre el cual no nos hemos podido poner de acuerdo, y que lo que permite o busca es la creación de una institucionalidad independiente, autónoma, creíble, que verdaderamente haya una Comisión de la Verdad, una Fiscalía Especial, la reparación y no repetición para que estemos claros tiene que ver con el desmontaje de todo el mecanismo de represión, eso es lo que tenemos allí planteado.

–Quiero pedirte ser mas específico. ¿Ustedes están dispuestos a aceptar que en un proceso de transición haya una amnistía para Ortega?

No estamos dispuestos. Nicaragua ha tenido cincuenta y tantas amnistías y eso nos ha llevado adonde estamos. Nosotros no vamos a apoyar ninguna amnistía. A lo mejor pudiese ser que eso permita al país moverse adelante, y más de alguno de los que han cometido las violaciones más flagrantes posiblemente la anhelan, pero son crímenes de derechos humanos y crímenes de lesa humanidad que no los protege una amnistía, para que estemos claros. Pero más allá el punto es que las amnistías no han resuelto los problemas de violencia y la historia recurrente en la que nosotros vivimos, donde los conflictos los estamos resolviendo violentamente. Realmente, para mí, estamos frente a una gran oportunidad histórica, esto es una revolución o un movimiento cívico, pacífico, el que está en Nicaragua planteando el cambio, planteando movernos hacia la democracia, hacia la justicia, hacia la libertad. Para mí, eso encierra la posibilidad de que aquí no se vuelva a entronar ningún caudillo, que han sido los responsables de acumular poder alrededor de ellos, siendo excluyentes, sembrando la semilla de su autodestrucción, porque después los que se sienten excluidos vienen y se levantan en contra del caudillo o el dictador de turno…

–Bien, pero veamos la situación actual de Ortega (acorralado internacionalmente, con las sanciones encima y sin ningún aliado interno) ¿Qué les hace pensar a ustedes que Ortega aceptaría una transición que no incluya una amnistía para él y su círculo?

En ese sentido, cuando abogamos por la justicia transicional es porque en realidad ponemos en el centro del problema a la víctima, verdaderamente lo que nos preocupa es la víctima y obviamente que no haya impunidad. Pero que las personas que hayan cometido delito tengan la oportunidad de pasar por un proceso penal, que puedan pedir perdón, a lo mejor definir algún tipo de condena que se defina en el marco de ese acuerdo de justicia transicional que no pretende tener la típica fuerza que tendría bajo condiciones normales; que busca hasta cierto punto que esas personas vean en esta salida una posibilidad que les permita en el futuro seguir con su vida pero luego que han pasado por un proceso, luego que hayan pedido perdón, luego que las víctimas sean resarcidas de alguna manera; obviamente no vas a recuperar las vidas perdidas…

–¿Crees que Ortega va a aceptar justicia, pedir perdón y resarcir a las víctimas?

No lo sé. Ellos han puesto el tema de la reparación como algo que les interesa, pero como te digo hay una diferencia fundamental porque lo quieren hacer a través del sistema propio y nosotros hemos planteado que tiene que ser a través de un sistema independiente. No lo sé. Por el momento estamos distantes en nuestras posiciones en este campo. Para serte franco, no sabemos si esta justicia que nosotros nos imaginamos va a tener que ser objeto de una futura administración y que no necesariamente este régimen lo va a tener que aceptar.

–Conociendo a Ortega, la gente se lo imagina gobernando otra vez desde abajo, con una cantidad de recursos y una red de poder muy superior producto de lo que ha acumulado todos estos años. Por eso la amplia desconfianza hacia una negociación que implique ese escenario…

Entiendo el punto. Pero estemos claros que aquí estamos en un impase, por eso estamos en esta negociación, aquí no hay un lado encima del otro necesariamente, estamos en un impase, en una negociación, vamos a tener que ver hasta dónde nos lleva esta negociación y cuál es la correlación de fuerzas que en su momento permita definir exactamente hasta dónde se llega. Ese escenario, obviamente no le place a nadie, ya hemos visto los resultados de ese escenario. Nicaragua pudo haber crecido mucho más en todo este tiempo de lo que ha crecido, pudiésemos haber tenido mejor bienestar para todo mundo de no ser por ese estilo de gobierno o los estilos de gobierno que hemos tenido que vivir. Es un desafío, la esperanza es que de alguna manera este régimen, con este estilo, se convierta en una historia del pasado. Porque ya tiene el rechazo bastante mayoritario, diría yo, de la población en este momento. Yo creo que estamos ante la necesidad de buscar nuevos métodos de hacer política, con nuevos valores, nuevas expectativas, mirar hacia el futuro. Yo no me imagino que este estilo de desgobierno es lo que el país quiere. Ha sido rechazado y a eso habrá que apelar si ese es el caso.

–Teniendo en cuenta el estado actual de las negociaciones, ¿sería realista pensar en elecciones anticipadas, o vamos a estar en esto hasta el 2021?

En realidad, nosotros pensamos que el país no aguanta, por eso pensamos y lo planteamos así que el país no aguanta, ahorita el ciclo agrícola está esperando, para dar un ejemplo económico, está esperando si hay acuerdo o no hay acuerdo de parte de los bancos y pueda ser financiado. Nosotros quisiéramos pensar que sí, que las elecciones adelantadas son una salida, pero con reformas electorales, obviamente, que se pudiera poco a poco regresar al país con una expectativa, con una esperanza, con el retorno de los exiliados, con la normalización y devolución de los medios de comunicación, es decir, tratar de regresar al país, digamos antes de abril del 2018. Por supuesto eso no vamos a poder hacerlo con las víctimas de esta situación que perdieron la vida, pero tratar de crear condiciones, es decir, en el tema de las libertades, eso pudiese ser lo que vaya permitiéndole al país vislumbrar una salida a la crisis y encaminarnos hacia unas elecciones anticipadas que permitan un cambio de régimen posiblemente, que va a tener una forma distinta, no sabemos si la oposición va a mantener su unidad hasta el final y quién va a ser quien gane estas elecciones. Obviamente el partido de gobierno tiene una base, esperemos que en realidad queden en minoría, pero no es eso algo que esté garantizado…

–El problema es que ustedes no están negociando con un gobierno que fue testigo de crímenes, si no que es acusado de crímenes, y de lesa humanidad. Lo que ustedes están planteando es que este gobierno es capaz de convertirse de pronto en promotor de la democracia, y que va a aceptar unos acuerdos que si se aplicasen tendrían que llevarlos a la cárcel. Veamos de nuevo la situación de Ortega y pongámonos en su lugar: ¿aceptaría unos acuerdos que no le concedan amnistía?… –O bien preguntémonos: ¿hay alguna salida a esta crisis que no contemple una negociación con Ortega?

No veo cual, ahorita es el régimen que está en el poder, ¿con quién vas a negociar? Eso por un lado, y por otra parte es por eso que hacemos el planteamiento de justicia transicional, precisamente sirve a países como este, donde ha habido conflictos violentos, a través del proceso interno, inclusive podés lidiar con las acusaciones de crímenes de lesa humanidad, obviamente significaría pensar en sanciones que sean hasta cierto punto aceptables, en este caso para todas las partes.

–¿No hace falta para eso primero derrocar a la dictadura?

No lo sé. La pregunta es ¿derrocar cómo? Llevamos nueve meses y en realidad no podemos decir nada más que está debilitado, en cierta forma él tiene los mecanismos de represión en sus manos, tiene un deterioro económico, tiene la presión internacional, tiene la resistencia cívica, pero bueno, allí estamos.

–Cuando preguntas «¿derrocar cómo?», me suena como si se está abandonando la lucha… También hay otras opciones, como la desobediencia civil, la desobediencia fiscal, el paro nacional…

La otra vez con Mike Hayle hacíamos un cálculo. Si esta economía ha crecido normal, en el 2018 y 2019, con respecto a lo que va a perder estaríamos hablando de 3 mil millones de dólares que se han perdido, de los ingresos que los nicaragüenses pudieran haber tenido, si esto lo equiparamos a la pérdida económica que se estima por un día de paro, en Nicaragua ha habido unos 150 días de paro. En realidad, cuando hablamos de resistencia, todo esto está sucediendo, nosotros talvez no lo tenemos tan claro, pero este país está en un colapso.

–El efecto político de un paro no se mide por el dinero perdido. No es lo mismo perder tres mil millones de dólares porque en un gesto poderoso la sociedad y los empresarios le envían un mensaje al régimen diciendo: «no vas a poder gobernar». No es lo mismo perderlo por eso, que perderlo porque el país se hunde bajo las garras de una dictadura…

Ha habido paros y han sido exitosos. También había paros en la época de Somoza, inclusive duraban un mes por lo menos, cuatro semanas, un mes uno de ellos, pero no fueron los paros que derrocaron a Somoza. El paro sí, es un recurso y tiene que saber cuándo usarse para que tenga la mayor efectividad, no lo invalido como recurso, está y se ha utilizado, pero no tiene por sí solo un efecto mágico desafortunadamente. Yo me temo que esta lucha está planteada, tal y como está planteada. Los niveles de represión no han permitido ni siquiera por ejemplo tener una marcha masiva como la que tuvimos seis meses atrás, o las que teníamos seis meses atrás. Esos tiempos, esas acciones, si se dan creo que pueden complementar la lucha en la cual estamos. Nosotros, o en lo personal yo, quisiera pensar que verdaderamente hay una oportunidad de encontrar una salida, no va a ser la que va a dejar contento a todo el mundo, pero hemos llegado a un punto en que definitivamente, es una posibilidad que a través de las negociaciones podamos llegar a un acuerdo que permita lo que de fondo necesitamos resolver, que es la democratización de Nicaragua.

–¿La recaudación fiscal no está beneficiando actualmente a Ortega? ¿No le está dando oxígeno?

Podemos hablar de eso, el año pasado había un hueco de unos trescientos millones de dólares que no lo pudieron cerrar y sobre eso se estarían acumulando este año setecientos millones, que era lo que se estimaba en el presupuesto mal hecho del 2019, que sería el hueco. Ese hueco asumía que habría un financiamiento interno y externo que no lo veo por ningún lado y además asume un decrecimiento del -1% cuando el decrecimiento va a ser de -5% a -10%. Entonces el hueco que tiene Ortega es enorme, desde el punto de vista fiscal, inclusive, se lanza con esta reforma al seguro social y esta reforma tributaria, que son políticas, ni siquiera son reformas que sirvan para nada. Es cierto que en el corto plazo le van a oxigenar con algo de plata, pero no da para mucho. Estemos claros que desde el punto de vista fiscal este Gobierno está bastante asfixiado y lo que da es pretensiones de que puede, pero verdaderamente la tienen difícil, han recortado todas las transferencias municipales, en fin, están teniendo que hacer recortes por todos lados. Esta es la verdadera lucha que el pueblo está librando y en cierta medida, pudiésemos decir está ganando, si no Ortega no estaría sentado en una mesa de negociación, creo yo, desde mi punto de vista.

–Pero la Alianza se ha sentado en una mesa de diálogo que prácticamente no ha dado un solo resultado práctico a las demandas de la ciudadanía. Sin embargo, cada vez que se sientan a esa mesa, los titulares en el mundo reflejan una situación como si las tensiones han disminuido o que ya todo se está arreglando y no hay necesidad de acelerar sanciones ni apretar mas al régimen. Eso es algo que la gente critica…

Efectivamente, ese argumento lo hemos escuchado, y es una realidad con la que algunos países están teniendo que pensar qué hacen, ya estamos viendo cómo se están expresando algunos como Canadá, por razones de violación de derechos humanos básicamente ya venía decidiendo que definitivamente le cortaría las donaciones a Nicaragua, tomó esa decisión recientemente. Mientras la negociación tenga indicios de que está ocurriendo es posible que algunos países podrían decidir que todavía no es momento de sanciones. Pero tampoco el objetivo es detener sanciones. El objetivo es, si me preguntas a mí, que no haya sanciones y que se llegue a un acuerdo o un entendimiento. Yo lo veo de la siguiente forma, de los acuerdos se desprenden dos dinámicas: una mesa de implementación que está trabajando sobre los temas acordados y como te decía tiene cinco temas sobre la mesa, cinco temas a los que en principio se les va a dar respuesta de acuerdo a lo que nos dicen los mediadores, o los testigos y acompañantes. Entonces si eso ocurre, ya veremos más resultados de los pocos que ha habido, y eso es una señal que nosotros no podemos obviar. Lo otro es que vamos a ver el tema, en principio la propuesta de la OEA, sobre reformas electorales, porque ellos ya tienen un planteamiento y lo llevarían a la mesa, cosa que el gobierno lo que pretendía es que solo se les diera a los partidos políticos. Allí veremos si efectivamente nos da un avance más en el proceso de negociación. El qué van a hacer los países no es algo en lo que nosotros podamos incidir, es algo que ellos van a tener que valorar y efectivamente ver si hay o no hay voluntad. Nosotros lo que hemos estado diciendo hasta la fecha es que no hemos visto voluntad, desde el principio, yo personalmente entré a esta negociación pensando que podíamos llegar a un acuerdo bueno, pero que posiblemente la implementación iba a ser bien difícil o dudoso lo que ocurriera, es decir, esas dudas todavía las tengo. Yo no sé qué va a cumplir el gobierno y si va a cumplir el gobierno, pero creo que debemos darle una oportunidad a este intento antes de descartarlo. Pero eso tampoco significa que vamos a estar allí hasta el infinito, en realidad estamos hablando de pocas semanas que podés darle a esta negociación en términos de ver la parte de justicia y la parte de democracia, y si eso se puede llevar a algún lado. Estoy imaginándome, y esto es una posición meramente personal. Hablamos de unas dos o tres semanas cuando mucho, y después de eso que Dios nos agarre confesados. Porque si no llegamos a acuerdos o entendimientos lo vamos a decir claramente y nos vamos a levantar. En esa dinámica estamos, sin ilusiones, sobre la buena voluntad que necesariamente podamos encontrar en la otra parte, pero sí con la esperanza que ojalá sea así, porque realmente el país necesita esperanzas y necesita salir de esta crisis lo más pronto posible. Entre más tiempo pase, va a ser peor para todos, incluido este régimen.

–Para terminar queremos pedirte un ejercicio como economista, como cuando nos toca describir escenarios. Ayudanos a imaginar un escenario y un calendario en el que se logra un acuerdo con Ortega. ¿Qué es lo que haría Ortega en tal escenario? ¿Cómo quedaría el tema de Justicia, el de Democracia, el de Libertad? ¿Cómo sería el escenario de nuestro futuro inmediato?

Yo todavía tengo expectativas de que aquí tienen que haber elecciones adelantadas, veo muy difícil que Ortega se pueda sostener y pretender conservar alguna base de su poder político si él no acepta elecciones adelantadas. Creo que, en el tema de libertades, vamos a ver a todos los presos liberados, creo que aquí eventualmente vamos a volver a tener todas las manifestaciones y los derechos ciudadanos, la libertad de medios que teníamos antes de la crisis. Sobre el tema de justicia no tengo grandes expectativas, verdaderamente creo que este es un tema que va a quedar para una siguiente administración, para que de allí aprendamos verdaderamente las lecciones que haya que aprender y que esto no se vuelva a repetir, eso sería lo más importante dado este nuevo drama en que hemos vivido. Si realmente rompemos con la historia recurrente de violencia y en el futuro que no nos vuelva a ocurrir lo que nos ocurrió en esta ocasión. Pero francamente veo más el tema de justicia para una posterior administración.

–O sea, en tu escenario ves a un Ortega que va a elecciones, gané o pierda, pero queda en libertad, en Nicaragua, con sus recursos y sin enfrentar la justicia…

Si lo querés poner de esa manera, posiblemente sea una manera de verlo. Yo te digo, no creo que queda muy fuerte, o como lo estás poniendo, creo que este país lo va a juzgar independientemente del sistema judicial o la justicia transicional que nos podamos imaginar. Este país lo va a juzgar y va a juzgar bien a esta administración por lo que ha ocurrido. En parte, por eso estamos donde estamos, el sentido de justicia lo tiene el país bien claro, el pueblo ya hizo su juicio y ya sabe de qué lado de la historia están las cosas. De lo que se trata es que esto no vuelva a ocurrir y de alguna manera tenemos que ir viendo cómo el país se va volviendo hacia una convivencia verdadera que nos permita a todos coexistir y ojalá poder lidiar con estos demonios de alguna forma, de tal manera que estas cosas no se vuelvan a repetir.